Отправлено: 24.11.06 21:39. Заголовок: Мотивация действий при взаимодействии

Тема родилась в недрах темы "Бесперсональное отношение"

Начался разговор так:

Василий Ф. пишет:

цитата:

Есть, так называемый "принцип обратимости". Он применим тогда, когда два или больше процессов или состояний взаимосвязаны и взаимозависимы - например, радость может вызвать улыбку, но и мимика, типа "маски-улыбки" способствует улучшению состояния. Нечто подобное происходит и здесь - тип взаимодействия и способ "смотрения" - тоже взаимосвязаны, почти однозначно, по меньшей мере, они влияют друг на друга.

Аналитик пишет:

цитата:

здесь, имхо, немного сдвинуты акценты, т.к. не учитывается сознательность взаимодействия... т.е. сначала человек определяет тип взаимодействия, а потом уже взаимодействует... и вот есть как бы "нулевой" уровень, когда выбор осуществляется только лишь в ракурсе "действовать от противного или создавать то, что хотелось бы чтобы было"... и опять, как я вижу, наблюдая за Жизнью, очень часто люди на автомате просто практически все свои действия совершают "от противного", хотя я думаю, что жизнь и дана, чтобы учиться совершать действия создавая, а не просто реагируя на то, что есть...

Продолжение я скомпоновала? из наших сообщений, включив туда то, что мне кажется было сказано по этой теме...

 Отправлено: 24.11.06 21:40. Заголовок: Re:

***************************************
Василий Ф.:
***************************************

Аналитик пишет:

цитата:

...к чему я это всё?... К тому, что, по сути, читая Ваши сообщения, у меня уже сложилось чёткое ощущение, что все Ваши практики по сути мотивированы "действием от противного"... ну... т.е., например, ментальная система активна - надо её успокоить, эмоции зашкаливают - надо их успокоить... т.е. по сути нет выхода в причинный уровень беспокойства и познания этих причин, а просто вроде как есть установка - ментальная активность это плохо и как только эго-система распознаёт повышенную ментальную активность, то она автоматически включает методы успокоения...

И да, и нет - можно убирать в квартире, чтобы избавиться от мусора, ав можно по совершенно другой причине - чтобы было чисто. В первом случае, точкой опоры, мотивировкой, является негативная информация, а во второй- позитивная.

Мне пришлось всё так долго объяснять, описывать негативные причины, чтобы было более понятно, что я хотел сказать. На самом же деле, когда цель практики осознана и обоснована, то негатив уже не важен, если цель формулируется, как стремление к чистоте, а не как уборка мусора.
Я давно занимаюсь этими практиками и у меня идёт упор на позитив, что только ускоряет получение нужного результата.

***********************************************
Аналитик:
***********************************************

Василий Ф. пишет:

цитата:

И да, и нет - можно убирать в квартире, чтобы избавиться от мусора, ав можно по совершенно другой причине - чтобы было чисто. В первом случае, точкой опоры, мотивировкой, является негативная информация, а во второй- позитивная.

на моё восприятие, и в первом и во втором случае точкой опоры (мотивацией к действию) является информация "квартира грязная, требует уборки"...
если брать этот пример и вернуться к начальной мысли, которую я пыталась отразить в своём сообщении:

Аналитик пишет:

цитата:

т.к. не учитывается сознательность взаимодействия... т.е. сначала человек определяет тип взаимодействия, а потом уже взаимодействует... и вот есть как бы "нулевой" уровень, когда выбор осуществляется только лишь в ракурсе "действовать от противного или создавать то, что хотелось бы чтобы было"... и опять, как я вижу, наблюдая за Жизнью, очень часто люди на автомате просто практически все свои действия совершают "от противного", хотя я думаю, что жизнь и дана, чтобы учиться совершать действия создавая, а не просто реагируя на то, что есть...

то, можно типа убирать грязь или возвращать чистоту - это не суть важно, в этом действии более важно сознавать "функциональность квартиры и как она должна выглядеть", т.е. знать некие критерии бытия, по которым идёт восстановление "образа квартиры"... если этот момент понимания образа исключить из процесса уборки, то процесс может быть бесконечным, т.к. понятие чистота само по себе относительно и абстрактно... можно устроить такую битву с микробами и прочими невидимыми "нечистями", что напрочь забыть о комфорте, уюте и прочих атрибутах квартиры, кроме чистоты... будет всё в доме пахнуть хлоркой, мебель закрыта чехлами, беспрерывная стирка всего и вся и т.д. и т.п.
Так вот, это я всё к тому, что действие "не от противного" (т.е. созидательность) - прежде всего обусловлено наличием у человека знания "чего же я хочу создать конкретного", причём это не исключает и знание качеств этого конкретного. Т.е. у создателя в голове должна быть идея, которую он реализует...

Имхо, создатель от мастера отличается тем, что идеи в его голове не есть отражённые от других людей, а взяты непосредственно из области "неизведанного божественного"... он их оттуда "черпает", реализует, и потом уже другие люди могут ими проникаться и оттачивать свои мастеровые качества, условно говоря... И, уж если учитывать, что этот форум достаточно тесно связан с осмыслением учения Грабового, то Грабовой очень часто акцентирует внимание на том, что надо действовать как Создатель... Бесперсональное отношение - это, наверно, прежде всего условие получения идей из "неизведанного божественного", т.к. , имхо, личность - это область пересечения "вечного Я" с коллективным Я-сознанием (т.е. априори это только лишь часть КС)... но чтобы реализовывать полученные идеи в коллективном Я, надо иметь персональное отношение ко всему происходящему "внутри коллективной жизни", чтобы автоматически происходила адаптация идей к общей коллективной жизни... это всё очччень условно говоря, но суть, думаю, всё-таки прослеживается...

***********************************************
Вера
***********************************************

Аналитик пишет:

цитата:

жизнь и дана, чтобы учиться совершать действия создавая, а не просто реагируя на то, что есть...

Лена, в приведенном суждении, по-моему, есть логическая ошибка.
Как можно совершать действия, не имея картины реального мира, в котором живем и действуем?
Сначала восприятие, затем реакция-анализ, затем создание образа того, что хочешь сделать, создать. Но не наоборот.
Это все равно, что, проживая в далекой стране, создать конкретный образ построенного дома. Где ему место - надо посмотреть( и дадут ли -там), какие есть стройматериалы, сколько дензнаков...
Возьмем другой пример: художник. У него прежде всего на основе восприятия картины Мира - локальной или целой, после внутреннего анализа, приходят мысли о том, что пронзило в этой картине мира, как хотелось бы изменить, что увидеть в реальности вместо...
Без восприятия жизни - нет творчества!

Писатель. Как известно, человек может писать лишь о том, что хорошо знает: можно ли написать повесть, роман (неважно - малая или большая проза) об олигархах, например, если он не вхож в этот круг? Или о жизни приезжих, работающих в Москве на уборке мусора? Надо знать их жизнь, психологию, все детали, иначе - дилетанство.
Без восприятия жизни - нет творчества!

Или тот пример об уборке. Какая-то надуманная логическая цепочка: продумать" тип взаимодействия" с квартирой...Такого в жизни нет! Чистоту все понимают одинаково: пылесос, кровати заправлены, пыль со шкафов и книжных полок протерта. Смотришь: что еще? Переставлю-ка кресло поудобнее. Поправлю что-то. Трактат по уборке квартиры никто не составляет, дизайнера не вызывает...Никто не убирает квартиру по-научному. Есть тараканы - морят их, есть грязное белье - стирают. Все это - попутно, быстро...
А плнирование образа квартиры бывает только при переезде на новую или при решении переоборудовать, переделать, заменить мебель. Но все это не имеет никакого отношения к обычной уборке и составлению для нее планов. Никакая хозяйка так не делает. Все - по необходимости.
[...]
А - "критерии бытия"..."образ квартиры"...Это вот как если бы я собралась почесать ухо и составила план, - как именно буду его чесать - обрах уха, способ чесания...лишнее все это с точки зрения нормального бытия.

***********************************************
Василий Ф.
***********************************************

Аналитик пишет:

цитата:

то, можно типа убирать грязь или возвращать чистоту - это не суть важно, в этом действии более важно сознавать "функциональность квартиры и как она должна выглядеть", т.е. знать некие критерии бытия, по которым идёт восстановление "образа квартиры"... если этот момент понимания образа исключить из процесса уборки, то процесс может быть бесконечным, т.к. понятие чистота само по себе относительно и абстрактно... можно устроить такую битву с микробами и прочими невидимыми "нечистями", что напрочь забыть о комфорте, уюте и прочих атрибутах квартиры, кроме чистоты... будет всё в доме пахнуть хлоркой, мебель закрыта чехлами, беспрерывная стирка всего и вся и т.д. и т.п.

Можно использовать выражение "Напряжённость битвы", а можно - интенсивность развития состояния квартиры в направлении гармонии. Здесь, ИМХО, кроется не только разница в терминологии, но и в понимании, как самого процесса, так и поставленной цели.
Я вообще - противник битв в любой их форме, в тоже время, я приверженец термина "развитие".

Кстати, понятие цели - это тоже довольно скользкое понятие, т.к. можно
- идти на маяк идеала,
- можно ставить пошаговые цн=ели и добиваться из реализации,
- можно поддерживать состояние стабильности - не давать возможности ситуации (состояния) отклоняться от некоего эталона или стандарта,
- а можно поддерживать сам процесс вечного и непрерывного развития, с установленной степенью интенсивности.
Мне по душе именно последний вариант - если "держать глаза открытыми" и в глубине души знать направление на маяк, то каждый последующий шаг, практически всё время будет очевиден, а действие может быть достаточно универсальным (с учётом маяка) и обобщённым... например, убирать нужно не сорину на полу, а весь мусор, мыть - не одну только тарелку, а всю посуду, и т.д.

Всем этим я хотел сказать, что важен именно процесс развития а не конкретное действие или поставленная цель.

***********************************************
Вера
***********************************************

Аналитик пишет:

цитата:

сначала человек определяет тип взаимодействия, а потом уже взаимодействует.

Лена, не может быть любое наше мнение, утверждение догмой и руководством к действию. Так не бывает. Даже у хороших поэтов и писателей бывают слабые стихи и книги, от которых они даже потом отказываются.

Может я не права, но мне кажется, некоторы Ваши постулаты ложны, хотя многие у Вас просто замечательны и точны. Страшно опровергнуть, хотя на форуме не должно быть обид, Вы же не автор учения.
И в данном случае предвижу обиду, хотя надеюсь, что Ваша скромность и понимание востержествуют. К тому же можно опровергнуть мое мнение, если аргументы будут веские, я всегда соглашусь. Признаю свою ошибку, амбиции за мной никогда не водились!

Ближе к делу. Вот Ваш постулат:"человек определяет тип взаимодействия, потом взаимодействует". Мне он кажется, мягко говоря, надуманным.
Вот я собираюсь гладить. Определяю тип взаимодействия с утюгом и бельем и приступаю. Но все проще - в жизни: лежит куча белья, и я механически, о другом думая, на автомате выбираю первоочередное и глажу.
Ко мне в гости едет подруга, позвонив предварительно и объяснив, что у нее случилось вкратце. Так вот я не определяю тип взаимодействия с ней, а просто настраиваюсь на то, что случилось, что есть...ИМЕННО РЕАГИРУЮ НА ДАННОСТЬ ИЗ РЕАЛЬНОСТИ....А далее, все обсудив, создаем версию действий. Разве не так в жизни?
Понимаю: Вы влюблены в логику ( и даже писали о том, что у Вас это хорошо получается - изложить материал), и Вам хочется применять ее и там, где она нужна в меньшем объеме объеме.
Нет времени, да и честно говоря, нет у меня любви и склонности часто вступать в прения, умозрительно-теоретические, далекие от практики.

Меня интересует практика. Да и многих в том числе.

Была бы очень благодарна, если бы Вы поделились своим опытом, как это у Вас получается:

"в моей практике получается наоборот, чтобы решить вопрос внутри системы сначала обязательно нужно воспрятие вывести в сверх систему, условно говоря... т.е. увидеть более объёмное целое, чем то, в котором я осознаю свои текущие задачи".

Вы написали: "в моей практике" - значит свободно ею владеете, а раз владеете - можете и объяснить. Спасибо заранее.

***********************************************
Аналитик
***********************************************

вера пишет:

цитата:

Лена, в приведенном суждении, по-моему, есть логическая ошибка. Как можно совершать действия, не имея картины реального мира, в котором живем и действуем? Сначала восприятие, затем реакция-анализ, затем создание образа того, что хочешь сделать, создать. Но не наоборот.

я не вижу логической ошибки.
действия совершаются просто от противного... для этого достаточно видеть узкий фрагмент из целой картины реального мира... выход на уровень Создателя (т.е. некоего целостного охвата своим сознанием реального мира) не обязателен при действиях "от противного"... таким человеком очень легко манипулировать, путём разделения картины мира на "белое" и "чёрное", "добро и зло" без понимания относительности этих понятий...

вера пишет:

цитата:

Без восприятия жизни - нет творчества!

я не говорю об отсутствии восприятия как такового, я всего лишь акцентирую внимание, что на мой взгляд, есть большая разница между восприятием проявленного мира и мира идей... а в мире идей есть видимо место для идей, порождённых человечеством, и для идей Бога... Создатель пользуется-воспринимает непосредственно идеи Бога, а мастер-ремесленник-трудяга - пользуется идеями, порождёнными человечеством.

вера пишет:

цитата:

А планирование образа квартиры бывает только при переезде на новую или при решении переоборудовать, переделать, заменить мебель. Но все это не имеет никакого отношения к обычной уборке и составлению для нее планов. Никакая хозяйка так не делает. Все - по необходимости.

Вера, ну разве же я говорила о планировании? Вот мои слова:

Аналитик пишет:

цитата:

в этом действии более важно сознавать "функциональность квартиры и как она должна выглядеть", т.е. знать некие критерии бытия, по которым идёт восстановление "образа квартиры"...

чтобы поставить кресло на место, надо это место вроде как знать... просто у людей это всё происходит настолько на автоматических действиях, что этот момент (знание образа квартиры) вроде как игнорируется...

Василий Ф. пишет:

цитата:

Кстати, понятие цели - это тоже довольно скользкое понятие,

я не говорила про цель, я говорю про понимание целостной картины когда стараешься достигать цели...

вера пишет:

цитата:

Ближе к делу. Вот Ваш постулат:"человек определяет тип взаимодействия, потом взаимодействует". Мне он кажется, мягко говоря, надуманным. Вот я собираюсь гладить. Определяю тип взаимодействия с утюгом и бельем и приступаю. Но все проще - в жизни: лежит куча белья, и я механически, о другом думая, на автомате выбираю первоочередное и глажу.

Вера, просто данный пример о взаимодействии с мятым бельём... мятое - надо сделать гладким... это если смотреть в ракурсе того, о чём я пытаюсь тут сказать... и это нормально... практически вся жизнь людей сводится именно к такому образу жизни... только дети так не делают, т.к. они в принципе не знают, что бельё должно быть отутюженным...

вера пишет:

цитата:

ИМЕННО РЕАГИРУЮ НА ДАННОСТЬ ИЗ РЕАЛЬНОСТИ....

вот именно, реагирование идёт на то, что уже проявлено... я же пытаюсь говорить о реакциях на то, что ещё не проявлено, но уже находится, грубо говоря, в "мыслях Творца"...

вера пишет:

цитата:

Вы написали: "в моей практике" - значит свободно ею владеете, а раз владеете - можете и объяснить.

я её в полной мере не осознаю, поэтому общение на этом форуме помогает мне и в этом (понять саму себя)... у меня есть просто действие, которое пока не получается описать человеческим языком логически и внятно... чтобы увидеть целое, частью которого я являюсь, более объёмно, я сначала как бы "загружаю" в себя информацию-энергию, а потом (в какой-то момент) приходит понимание... "загрузка" - это когда настраиваюсь на нечто, что превыше меня, то, что находится за мыслями и чувствами... настраиваюсь через свои мысли, но это процесс, который я не могу даже в живом разговоре своим друзьям-единомышленникам объяснить...
Если стараюсь помочь кому-то, то точно также настраиваюсь на этого человека через то, что превыше меня... и тогда или есть "контакт" или нет... очень часто, последствия такой настройки могут быть через большой промежуток времени... я просто чувствую и понимаю, что через меня прошёл импульс помощи... при этом конкретно "выплывает" имя того, на кого этот импульс прошёл... Как я уже смогла понять, не всегда хватает собственных ресурсов, чтобы можно было выйти на уровень, с которого помощь возможна... но в процессе развития, когда я достигаю этого уровня или ещё чего, помощь становится возможной и через меня, тогда и проходит импульс...

 Отправлено: 25.11.06 11:30. Заголовок: Re:

***********************************************
Вера
***********************************************

Аналитик пишет:

цитата:

Вера: Без восприятия жизни - нет творчества! Аналитик: "я не говорю об отсутствии восприятия как такового, я всего лишь акцентирую внимание, что на мой взгляд есть большая разница между восприятием проявленного мира и мира идей... а в мире идей есть видимо место для идей, порождённых человечеством, и для идей Бога... Создатель пользуется-воспринимает непосредственно идеи Бога, а мастер-ремесленник-трудяга - пользуется идеями, порождёнными человечеством".

В ответ я бы сказала - есть большая разница между восприятием яблока и красивого платья. Ну и что?
И далее по тексту: есть гении и есть ремесленники. Так и должно быть в жизни, таланты разные у всех.

Два ВАших постулата, по поводу которых спор:
1. сначала человек определяет тип взаимодействия, а потом уже взаимодействует.
2.жизнь и дана, чтобы учиться совершать действия создавая, а не просто реагируя на то, что есть...

Я бы ответила , что все это вписано в миропонимание человека: отношение к Вселенной, Богу, человеку, природе, животному и раст. миру, к любви, рождению, уходу... - все там прописано.
Так что не надо определять никакой тип взаимодействия, если он уже прописан до мелочей в Миропонимании.

Надо ли реагировать на то, что есть или лучше ловить Божественные идеи?
Лена, а знаете, наверное, сколько у Пушкина было черновиков? Море!
Он знал все подробности жизни как светской, столичной, так и деревенской, помещичьей, знал все подробности войн и - РЕАГИРОВАЛ.
Иначе откуда было взяться всем его гениальным стихам и прозе?
Идеи? Да были у всех великих - при пересечении Божественного разума
с разумом человека, ОЗАРЕНИЕ в момент раздумий, грез, размышлений...

***************************************

 Отправлено: 25.11.06 11:31. Заголовок: Re:

вера пишет:

цитата:

В ответ я бы сказала - есть большая разница между восприятием яблока и красивого платья. Ну и что?

ну, в свою очередь, в ответ всё-таки в ракурсе того, что я пыталась отразить своими сообщениями - есть большая разница между ДЕЙСТВИЯМИ "порочного" и "непорочного" зачатия (если признавать возможность такого феномена как непорочное зачатие)... и естественно, что разница между восприятием в этих случаях тоже огромная... я пытаюсь сказать, что это аналогия того, как может происходит и "оплодотворение" человека мыслями-идеями...

 Отправлено: 25.11.06 13:20. Заголовок: Аналитик

Лена, разговор у нас серьезный и интересный - для меня, по крайней мере.
Наспех (сейчас тут товарищ, делающий какую-то свою программу в выходные и ночью, отвадит меня от компа) не хочется, но хоть что-то успею сказать.
Углубившись в Вашу прекрасную ( это так!) аналогию, можно сказать, что Дева Мария была уже готова к такому акту( ее удивительная чистота, жизнь при храме, особенности девочки) и потому ее "отобрали" из тех, кто тоже мог бы...Она была самой-самой и единственной...Но для этого надо было вглядеться в РЕАЛЬНОСТЬ, ОТРЕАГИРОВАТЬ НА НЕЕ. Акту предшествовало "сканирование" действительности..- найти МАРИЮ. Это одна версия. Вторая - Создатель до ее рождения знал, что ОНА - Его Замысел.

В любом случае, я хочу донести другую мысль, дополняющую Вашу:
сначала все же идет ВОСПРИЯТИЕ И РЕАКЦИЯ НА РЕАЛЬНОСТЬ, а потом уже на основе БАГАЖА внизу -
мысли могут пересечься с Божественными, соединиться с ними в определенное время и получится желанный результат. На абсолютно пустом месте так не бывает.
"Медный всадник" Пушкина, к примеру. Поэт долго и много изучает быт и нравы своих персонажей, в итоге досконально знает жизнь "маленького человека" Евгения и царя Петра. Город на Неве построен, чтобы "прорубить окно в Европу". Царь делает это ради силы и величия державы, но маленькие Евгении в результате наводнения (нельзя там было строить город) гибнут со своими Парашами, с их Любовью и страстным желанием Жить. Кто же из них прав, кто виновен?
Гениальность Пушкина в ответе ( пересечение с Божественной идеей) -
он не знает ответа, мир противоречив, оба по-своему правы. Вот это и гениально, ЧТО ОБА ПРАВЫ!
А добился он этого с помощью того, что так подробно описал нам их жизни, желания, мечты - что мы понимаем того и другого!
И Петра обвинить не можем, хотя ради величия державы он приносит в жертву маленьких людей.
Он предоставляет читателю самому судить об их правоте или вине...сам же никого не судит!
Как бы родилась ИДЕЯ правоты двоих, если бы не было пристального изучения реальности? Неоткуда ей было бы было взяться! Значит важно все: иметь основу для "витания" в пространстве, где можно С Богом пересечься....То есть:
"Когда б Вы знали из какого сора
Растут СТИХИ...."- это ли Вам не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?
Все пока.... к сожалению... если будет возможность...

 Отправлено: 25.11.06 17:10. Заголовок: Аналитик

Лена, тема сформулирована неверно.
Мы же сейчас и до этого - не о том говорим.....
ТОлько увидела название ее - не соответствует теме разговора.

 Отправлено: 25.11.06 18:52. Заголовок: Re:

вера пишет:

цитата:

Лена, тема сформулирована неверно. Мы же сейчас и до этого - не о том говорим..... ТОлько увидела название ее - не соответствует теме разговора.

Согласна, мне и самой не нравится это название... просто у меня не получилось придумать чего-нибудь более адекватное и краткое...
Может у Вас будут какие-нибудь идеи как назвать? Я её могу, наверно, тогда переименовать... вроде такая возможность есть, поэтому я особо и не напрягалась в поисках более симпатёвого названия...

 Отправлено: 25.11.06 21:01. Заголовок: Re:

вера пишет:

цитата:

В любом случае, я хочу донести другую мысль, дополняющую Вашу: сначала все же идет ВОСПРИЯТИЕ И РЕАКЦИЯ НА РЕАЛЬНОСТЬ,

тут я абсолютно согласна... но мне ещё кажется, что иногда может быть творчество как моделирование, фантазии... т.е. работа по преобразованию воспринятых образов...

Опять же, если говорить в ракурсе того, что я изначально пытаюсь сказать, то реальностей существует много... т.е. акцент именно на том, какую реальность воспринимает человек...

цитата:

а потом уже на основе БАГАЖА внизу - мысли могут пересечься с Божественными, соединиться с ними в определенное время и получится желанный результат.

т.е. я предполагаю, что есть божественная реальность, которая с точки зрения нашей реальности - идеальная, организована наиболее точно и гармонично, как бы... И вот здесь важно, откуда человек "черпает" идеи - либо от восприятия и реагирования на божественную реальность (Бытие Бога), либо от восприятия и реагирования на нашу проявленную человеческую реальность... По идее, человек, наверно, должен уметь и то и это... тогда это и есть БогоЧеловек... Если человек имеет одновременно доступ к той и той реальностям - то он, по сути, может быть настройщиком нашей реальности на божественный лад, т.е. преобразователем-гармонизатором нашей реальности... И чтобы можно было воспринимать божественную реальность - в человеке (во внутреннем мире его) действительно должны быть сформированы в сознании области, способные отразить это божественное... отражение - это уровень получения информации, а для управления, для совершения действий на базе полученной информации - должно быть ещё что-то сформировано или осознано...

цитата:

Надо ли реагировать на то, что есть или лучше ловить Божественные идеи?

я не ставлю вопрос "или-или"... для меня однозначно, что надо уметь делать и то и другое... реагирование на то, что есть, я называю получение обратной связи... т.е. в человеке должна быть такая область восприятия, которая позволяет понимать, что есть... при этом должна быть такая область восприятия, которая позволяет понимать как должно быть и что надо сделать, чтобы стало так, как должно быть... так вот именно эта область должна быть настроена на "божественный лад", т.е. на Замысел Творца, быть чистой и непорочной...
вера пишет:

цитата:

Акту предшествовало "сканирование" действительности..- найти МАРИЮ. Это одна версия. Вторая - Создатель до ее рождения знал, что ОНА - Его Замысел.

Видимо, Мария, и есть пример такого человека, в котором эта область была чиста и она поэтому смогла стать проводником Божьей Воли... Очевидно, что в таком случае, человек идёт вроде как против человеческих норм, потому что такие люди и нужны именно там, где воля и нормы людей не соответствуют божественным... Они таким образом утверждают Волю Бога на Земле - своим личным жизненным примером и преодолением невзгод, связанных с невежеством окружающих людей...

 Отправлено: 25.11.06 23:09. Заголовок: Аналитик

Лена, рада, что Вы согласны изменить название темы - подумаем и придумаем.
Вы написали интересно, но есть продолжение у меня, к сожалению, не могу сейчас - комп..( почему-то нужно два сейчас - я в этом ничего не понимаю, почему именно)..
Дня через дня два он освободится и будет полностью в моем распоряжении, а так пока - урывками.

 Отправлено: 27.11.06 10:23. Заголовок: Re:

цитата:

В ответ я бы сказала - есть большая разница между восприятием яблока и красивого платья. Ну и что? И далее по тексту: есть гении и есть ремесленники. Так и должно быть в жизни, таланты разные у всех.

цитата:

Ближе к делу. Вот Ваш постулат:"человек определяет тип взаимодействия, потом взаимодействует". Мне он кажется, мягко говоря, надуманным.

А я как раз согласен с этим постулатом - как настроишься, так и будешь взаимодействовать. Если человек раздражён, то всё его раздрадает - в прямом и переносном смысле. И наоборот - на благодушного человека направлено меньше атак: Мир чувствует его состояние и подстраивается под него:
(Основополагающие принципы построения Реальности)

цитата:

... ОГРАНИЧЕНИЯ И САМООГРАНИЧЕНИЯ. РАБОТА НАСТРОЕК. Представьте себе мощный многофункциональный измерительный прибор, который, одним человеком используется, как термометр, другим, только как измеритель скорости ветра, а третьим – как определитель влажности воздуха. Тогда этот прибор, хотя он, предположим, может ещё измерять напряжение в электрической сети, принимать радиопередачи, иметь выход в интернет, и многое другое, будет только термометром, или указателем влажности. И если два «пользователя» этого прибора начнут спорить, что же именно он меряет, то, на мой взгляд, они оба будут одновременно и правы, и не правы, в зависимости от того, в какую форму будет облечён этот спор. Так и наше сознание, которое может очень многое, используется большинством людей, в очень ограниченном диапазоне, а все остальные возможности – отбрасываются. Причина таких ограничений очень проста – всему новому, неосвоенному, нужно учиться, а учиться любят не так много людей. Тем более, что не очень понятно – зачем эта учёба нужна, ведь за пределами материи – ничего нет! Новое, особенно противоречащее привычной модели мира, воспринимается не очень благосклонно. Любое явление, с которым мы незнакомы, для нас – либо не существует, либо пугает, либо заставляет проявлять к нему интерес. Но в любом случае, в конце концов, мы для себя примем какое-то решение в отношении этого явления и навесим на него соответствующий ярлык. То, что мы восприняли, но, по здравому рассуждению (или безо всяких рассуждений) – отбросили, как глупость, как абсурд, перестаёт для нас существовать. Таким образом, мы исключаем из своей внутренней МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ множество фактов, происходящих вокруг нас. Они, факты, могут быть тут же удалены из памяти или могут, в качестве оценки, быть отмечены негативными эмоциями, например – раздражением. В дальнейшем, как только зайдёт о них речь, последует резкоотрицательная эмоциональная реакция и факт не будет воспринят и признан. Таким образом, внутренняя модель миропонимания существенно обедняется, но зато – сохраняет свою непротиворечивость! Любое явление, с которым мы незнакомы, для нас – либо не существует, либо пугает, либо заставляет проявлять к нему интерес. Но в любом случае, в конце концов, мы для себя примем какое-то решение в отношении этого явления и навесим на него соответствующий ярлык. То, что мы восприняли, но, по здравому рассуждению (или безо всяких рассуждений) – отбросили, как глупость, как абсурд, перестаёт для нас существовать. Таким образом, мы исключаем из своей внутренней МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ множество фактов, происходящих вокруг нас. Они, факты, могут быть тут же удалены из памяти или могут, в качестве оценки, быть отмечены негативными эмоциями, например – раздражением. В дальнейшем, как только зайдёт о них речь, последует резкоотрицательная эмоциональная реакция и факт не будет воспринят и признан. Таким образом, внутренняя модель миропонимания существенно обедняется, но зато – сохраняет свою непротиворечивость! Общение между материалистом и идеалистом или верующим, не может происходить в рамках взаимопонимания – внутренние модели реальностей у них слишком разные, а ведь именно на них и основывается логика общения. В принципе, в основу миропонимания можно положить почти любой, более-менее разумный принцип, и объяснять с его помощью любое явление нашего мира. Были времена, когда мир спокойно покоился на трёх китах, и был довольно плоским J. И ничего – многих это совершенно не волновало. А Небесная Твердь, которая без особого сопротивления уступила своё место верхним слоям атмосферы и космосу? А Рай, который сегодня «переместили» подальше от Земли? Ведь есть ещё верующие, которые помнят предыдущее представление о «Тверди» и месторасположении Рая. Почему же эти факты не смущают ни верующих, ни проповедников? Да потому – что изменилась внутренняя модель мироздания в их представлении! Оказывается, предмет жарких споров, сорокалетней давности, может быть очень легко отброшен и забыт, если пересмотреть некоторые основы! Оказывается, что всё вообще – непринципиально! Так же легко изменяются модели и в науке – нужна просто новая общепризнанная формула или теория, и реальность сразу меняет своё лицо! Вот, только что, она была одной, такой логичной и незыблемой, а завтра оказалось, что всё иначе, и, возможно – совсем даже наоборот! Любой человек, без особых потерь, вполне способен «впустить» в своё понимание – новый взгляд на устройство мира, если внутренне согласится с новой идеей и мир тогда очень легко изменится. Главное – преодолеть начальный внутренний протест. Если мы освоили на практике какой-то полезный подход, например – самонастройку, да ещё ощутили пользу от применения её на практике, то внутренний протест легко исчезает. Отсюда можно сделать вывод, что нет ничего страшного в том, что что-то там не вписывается в привычную картину мира. Всё можно легко поправить. Неважно, на каких понятиях базируется логика, гармония – непротиворечивость внутренней модели всё равно будет достигнута. Но вот цепочки событий в жизни, при других взглядах будут уже совершенно другими. Ведь мы принимаем и мелкие и важные решения именно на основании своего миропонимания и своей шкалы ценностей. Для кого-то главное любовь, а для других – материальное положение, комфорт или власть. Одни стремятся к саморазвитию, другие – к научной славе или чему-то ещё. И на основе этого стремления, человек и принимает свои решения, а от РЕШЕНИЙ уже зависит поведение человека, его действия, условия его жизни, круг общения, состояние здоровья и т.д. Например, никто не мешает нам рассматривать любую жизненную ситуацию, как событие, развивающее наше сознание. Если мы начнём относиться к событиям под этим углом зрения, то тогда мы перестанем воспринимать многие ез них, как неприятности, как негатив, и начнём развиваться значительно быстрее. Кстати, этот взгляд на события – прекрасный практический метод гармонизации жизни и развития сознания!!!! Или вот ещё пример – и целитель и пациент могут настроиться на то, что оздоровление будет идти вполне успешно. Для этого целитель должен искренне «верить» в свои целительские силы, а пациент – «верить в целителя». ВЕРА ТВОРИТ ЧУДЕСА – об этом сегодня знают многие. Но не все понимают, что вера – это мощная самонастройка, что это всего лишь – хорошая целевая НАЛАДКА канала взаимодействия. Как настроишься – так и будет! Какова настройка – такое и взаимодействие и результаты. Как отрегулируешь свои внешние каналы, такой стороной к тебе и повернётся мир. Какие рамки внутренней реальности будут выстроены, в таких ограничениях и будет протекать твоя жизнь. МЫ САМИ ТВОРЦЫ СВОЕЙ РЕАЛЬНОСТИ. ...

 Отправлено: 27.11.06 11:11. Заголовок: Re:

Аналитик пишет:

цитата:

И да, и нет - можно убирать в квартире, чтобы избавиться от мусора, ав можно по совершенно другой причине - чтобы было чисто. В первом случае, точкой опоры, мотивировкой, является негативная информация, а во второй- позитивная.

Я вот подумал - есть, я думаю, понятный пример, илюстрирущий эту идею:
Мотивацией верующего может быть:
- устремление к Богу
- страх наказания за грехи.
В первом случае - это привязка к позитиву, а во втором - к негативу. От привязки многое зависит, и в первую очередь - канал взаимодействия. Взаимодействовать лучше с Творцом, чем наоборот.

Кажется, я изложил очевидную мысль, но часто бывает, что очень сложно отделить одно от другого. Поэтому мы имеем не те привязки, которые нам нужны. Подумайте - что будет более правильнвм: везде искать и находить лукавого (и взаимодействовать с его проявлениями), или искать Бога и стараться реализовать Его Законы?

 Отправлено: 27.11.06 11:36. Заголовок: Re:

Аналитик пишет:

цитата:

Согласна, мне и самой не нравится это название... просто у меня не получилось придумать чего-нибудь более адекватное и краткое...

А как Вам - "Настройка мотивации действий"

 Отправлено: 27.11.06 12:26. Заголовок: Re:

Василий Ф. пишет:

цитата:

А как Вам - "Настройка мотивации действий"

не очень
Как на моё восприятие, то хочется акцентировать внимание в названии именно на то, в действиях человек может опираться как бы на два разных качества действия: одно - творчество, создание нового, а второе - забота, уход за старым...

 Отправлено: 27.11.06 16:45. Заголовок: Re:

А сейчас конкретно - по Вашей фразе.
Вот это Ваше: " все его раздражает". Ну, нелепицу ведь говорите. Человек, как правило, с разными людьми говорит по-разному.
Вы много раз в жизни дерзили своему начальнику или дерзили всякий раз, когда раздражены?
Конечно, нет!
Будучи раздраженным, Вы всегда дерзили родителям или жене?
Думаю, нет!
А любимому другу? Конечно, нет!
А в трамвае наступали на ногу тому, кто Вам наступил нечаянно?
Так чего же такое говорите?
==========
Я снова повторю, что тип взаимодействия вписан в наше сегодняшнее миропонимание: ко всему и ко всем мы должны относиться ОЧЕНЬ дружественно, гармонично...И только если изменяются обстоятельства, мы можем менять тактику взаимодействия, но это тоже прописано.
==========

А что значит: "как настроишься, так и...?" Всякую секунду делать настройки! Да это же абсурд!
Я иду гулять - делаю настройку "гуляльную".
Иду на встречу с любимой подругой - делаю настройку любвеобильную( а то - не дай Бог! - выскочит какая другая!).
Иду в инстанцию - делаю настройку вежливо-деликатно-уважительную к начальству.
Сверху залили водой квартиру, иду к соседу - делаю "выговорную" настройку...
Зачем, зачем, зачем так много ненужных придумок и СХОЛАСТИКИ?
======
Далее, Вы делаете настройку по поводу вышесказанного и.....,в соответствии с настройкой, пишете обращенный ко мне строгий текст.
Жду!

 Отправлено: 28.11.06 00:06. Заголовок: Re:

Ну что же, вернёмся в начало...

Аналитик пишет:

цитата:

здесь, имхо, немного сдвинуты акценты, т.к. не учитывается сознательность взаимодействия... т.е. сначала человек определяет тип взаимодействия, а потом уже взаимодействует... и вот есть как бы "нулевой" уровень, когда выбор осуществляется только лишь в ракурсе "действовать от противного или создавать то, что хотелось бы чтобы было"...

Чтобы понять момент выбора, надо в этом "нулевом" уровне быть... А чтобы быть в этом нулевом уровне, надо, когда возникает реакция на проявленное действие другого человека, остановиться и посмотреть и увидеть и понять и выбрать между действием-рефлексом на действие другого, или действием-созданием того, чего хочешь создать... Т.е. в ответ можно совершить два разных действия... но, как показывает практика, в основном взаимодействие сводится к одному рефлексивному взаимодействию, люди просто реагируют на действия друг друга, ничего не создавая сознательно.

 Отправлено: 28.11.06 14:00. Заголовок: Re:

вера пишет:

цитата:

А сейчас конкретно - по Вашей фразе. Вот это Ваше: " все его раздражает". Ну, нелепицу ведь говорите. Человек, как правило, с разными людьми говорит по-разному. Вы много раз в жизни дерзили своему начальнику или дерзили всякий раз, когда раздражены? Конечно, нет! Будучи раздраженным, Вы всегда дерзили родителям или жене? Думаю, нет! ... ...

Раздражение, о котором я говорил, я имел в виду не выражение его в словах или действиях, а в соответствующем внутреннем состояии, которое могло бы заключаться в активности (спрятанной) негативной эмоции. Эта эмоция (ИМХО) изменяет восприятие мира в негативную сторону и настраивает нас, наше сознание, на негативный, взаиморанящий характер взаимодействия с нашим окружением.
Я считаю (ИМХО), что в негативном состоянии, наши действия, слова, мысли и всякие-разные внутренние импульсы - наносят нам и внешнему миру - реальный вред.

Поэтому (ИМХО), если человек стремится к гармонии и здоровью, он должен научиться не попадать под власть своих негативных эмоций! Это неправильно с любой точки зрения.

Вот и всё, что я хотел сказать о раздражении и прочим агрессивным или блокирующим импульсам и состояниям.

Конечно, чебя сложно постоянно контролировать, но можно постепенно приучиться к внутренней ровности, устойчивости и независимости.

 Отправлено: 28.11.06 18:01. Заголовок: Re:

На мой взгляд, принципиально другое - взаимные нападки.

Ещё раз повторю то, что уже говорил: Если бы не было самообмана - добровольного искажения информации в угоду своей эго-системы, то конфликтов практически бы не было, т.к. люди воспринимали бы любую ситуацию более объективно и в споре искали бы истину, а не аргументы, подтверждающие односторонюю правоту.
В споре, ИМХО, особенно с взаимными нападками, каждый прав по своему, со своей позиции, т.к.
- преувеличивает значение своих аргументов,
- преуменьшает значение аргументов оппонента, и
- не интересуется причинами высказываний "противника".

Вместо взаимного сотрудничества, взаимопонимания, взаимопомощи - оппоненты настраивают себя на противостояние, что противоречит, как учению Грабового, так и многим другим взглядам и системам.
Когда я вижу настройка на противостояние, то, кто бы ни был неправ, я всегда считаю, что све стороны спора отшли от принципов саморазвития, извините.
Не подумайте, что я лишён этого недостатка, наоборот - у меня он есть так же, как и у многих других, но... я стараюсь переучить себя, поставить своё восприятие на другие рельсы.

Если противостояние уже началось, то тогда уже сложно остановиться. Что-то в нас заставляет продолжать начатое дело и "додавить" противника, или установить то равновесие, которое мы считаем честным, в противном случае мы считаем себя униженными.
На мой взгляд, человека, настроенного на сотрудничество, доброту и Любовь, унизить невозможно, т.к. он, в этом состоянии, пребывает в Духе больше, чем человек под властью обиды или агрессии.

Но это всё - ИМХО, как я себя настроил, такова и реальность, в которой я живу.

 Отправлено: 29.11.06 13:26. Заголовок: Re:

Предлагаю свою личную позицию, свой взгляд на причины и следствия жизненных событий.
ПРИМЕЧАНИЕ 1: Не примите мои слова, как напраленные только на Ваш адрес, т.к. они, ИМХО, имеют отношения к каждому из нас.
ПРИМЕЧАНИЕ 2: То, что изложено ниже - многократно проверено мной и моими друзьями и уже постоянно используется, как инструмент управления событиями и своим состоянием.
ПРИМЕЧАНИЕ 3: подробно, с рассуждениями, технологиями и выводами - достаточно многословно и подробно, изложено на страницах "Попутчиков" в теме "Взаимодействие с Миром: самонастройки и управление"

А как человек настроен, так он и воспринимает мир. Обычные события можно воспринять (посчитать, квалифицировать), как незначительные, как позитивные а можно - как негативные, тргичные или угрожающие. И соответствующим образом отреагировать и вызвать своей реакцией, а также - словами и действиями - самые разные последствия, а потом восклицать: "Вот видите, я был прав (была права)!"

Вот так, в основном, человек управляет своей жизнью, событиями вокруг себя, ситуациями, здоровьем, и т.д. А обвиняет всех в своём "невезании" и неприятностях - обстоятельства или других людей.
Я считаю, что нет необходимости "докапывать" негатив до самого основания, стараться доказывать вину, даже если она вполне реальна - любого конкретого человека, т.к. это ни что иное, как идти в полное подчинение своей эго-системы. Кроме того, человек своим действием приумножает негатив в этом мире, поступая вопреки постулатам и заповедям религий (Веры) и учений (систем саморазвития).
Если Вы имеете прямо противополжный взгляд на этот счёт, то мы просто не сможем понять друг друга, извините.

Я считаю, что своим отношение человек создаёт себе иди проблемы или комфортную жизнь. Всё зависит от того, какое отношение к жизни он реализует.

 Отправлено: 03.12.06 02:06. Заголовок: Re:

Аналитик пишет:

цитата:

т.е. я предполагаю, что есть божественная реальность, которая с точки зрения нашей реальности - идеальная, организована наиболее точно и гармонично, как бы... И вот здесь важно, откуда человек "черпает" идеи - либо от восприятия и реагирования на божественную реальность (Бытие Бога), либо от восприятия и реагирования на нашу проявленную человеческую реальность... По идее, человек, наверно, должен уметь и то и это... тогда это и есть БогоЧеловек... Если человек имеет одновременно доступ к той и той реальностям - то он, по сути, может быть настройщиком нашей реальности на божественный лад, т.е. преобразователем-гармонизатором нашей реальности...

Нашлось вот нечто подобное в Евангелии, чего я хотела выразить этими словами в ""Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла":

цитата:

2 1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, 2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого, 3 и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете. 4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, 5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. 6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, 7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, 8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. 9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. 10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, 13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

Только, как я поняла, здесь речь идёт вроде как уже о конкретном действии - "возвещать", т.е. говорить, проповедовать, а я старалась сказать о том, что и сам тип действия также может "рождаться" либо просто как результат реакции на мир человеческий (от духа мира сего), либо как явление в мире человеческом дел от Духа Бога...