Отправлено: 21.04.06 14:19. Заголовок: Чудеса Православия

Схождение Благодатного огня.
Со времени Апостолов все православные ежегодно празднуют явление на Святом Гробе Святого Света, Благодатного Огня, схождением своим уверяющего христиан в том, что воистину Воскрес Христос. Благодатный Свет сошедший на Гроб Господень во время Его Воскресения свидетельствовали уже апостолы-евангелисты.По свидетельству Апостолов и святых отцов, нетварный Свет (Огонь) осветил Гроб Господень уже при самом Воскресении Христа - его увидел Апостол Петр.... .
http://www.holyfire.org/

С уважением Демид.

 Отправлено: 21.04.06 14:50. Заголовок: Re:

Спасибо, Демид, здравствуйте всегда.

Но у меня, как обычно есть вопрос.
Вы, наверное знаете, что чудеса происходят и сегодня. Что есть факты разных чудесных исцелений, как в церквях, так и за их пределами. В том числе и в церквях "противоположных" конфессий, исцеления экстрасенсами, и т.д.

Суть моего вопроса состоит из двух частей.
1. Могут ли чудеса происходить вне цекви, или это всегда обман?
2. Могут ли реально произошедшие чудеса быть "делом рук" нечистого?

 Отправлено: 21.04.06 17:19. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Василий!
Василий Ф. пишет:

цитата:

Могут ли чудеса происходить вне цекви, или это всегда обман?

Мы говорим о Чудесах!
Я описал событие, которое происходит ежегодно по молитве Православного священнослужителя. И если ничего плохого не произойдет, то произойдет и завтра. Впервые оно произошло на глазах апостола Петра в гробе Христовом, по Его воскрешении. На месте Его гроба церкви, как культового сооружения не стояло, но произошло это в невидимой церкви. Здесь я приведу цитату "На греческом церковь "екклесия", или "сообщество избранных людей, призванных от мира и от всего греховного". На иврите это слово "кэгила" и переводится как "община", общность людей. ОБЩИНА ИЕШУА, община учеников Мессии, ПРИЗВАННАЯ ОТ МИРА И ОТ ГРЕХА." (http://sela.tikva-israel.com/church.html).
Таким образом Чудо произошло в Церкви - в системе религиозного учения обьединяющего группы людей.
Я так понимаю, что христиане, в частности православные живя в церкви Христовой принимают дары, чудеса, пророчества от Христа, Богородицы, многочисленных святых Божьих Угодников, которые относятся к этой церкви.
Чудеса происходящие вне церкви имеют место быть и Вы это знаете, так как не один Бог со своими многочисленными помощниками творит чудеса, но об этом в предверье св.Пасхи я бы не хотел бы говорить ибо такие чудеса по свому смыслу - злодеяние.

С Уважением Демид.

 Отправлено: 21.04.06 18:48. Заголовок: Re:

Это показывали по ТВ, но я не вовремя переключил канал, и процес загорания всех свечей в руках людей прозевал.

 Отправлено: 25.04.06 11:07. Заголовок: Re:

Демид Морозов пишет:

цитата:

Таким образом Чудо произошло в Церкви - в системе религиозного учения обьединяющего группы людей.

Спасибо, демид за Ваш ответ - я согласен практически со всем, что Вы изложили. Но вот в самых последних - "ибо такие чудеса по свому смыслу - злодеяние"... тут что-то не так, извините. ИМХО, конечно.

 Отправлено: 26.04.06 12:34. Заголовок: Re:

Василий Ф. пишет:

цитата:

ибо такие чудеса по свому смыслу - злодеяние

Чудо - сверхъестественное явление, вызванное вмешательством божественной, потусторонней силы http://slovari.299.ru/word.php?id=71208&sl=enc.
Чудеса вне церкви, для меня, - ворос далеко неодназначный. Почему именно - злодеяния? Чтобы не все подряд ручонки свои к этому тянули, целее будут. Лично у меня нет достаточно духовного опыта чтобы классифицировать то или иное явление на предмет источника его происхождения. В этом вопросе, для меня, безопаснее опереться на многовековой опыт православной церкви.
Василий Ф. пишет:

цитата:

Могут ли реально произошедшие чудеса быть "делом рук" нечистого?

По определению - Бог творит божьи дела. Нечистый соответственно .... .

С уважением Демид.

 Отправлено: 26.04.06 13:50. Заголовок: Re:

Демид Морозов пишет:

цитата:

Чудеса вне церкви, для меня, - ворос далеко неодназначный. Почему именно - злодеяния? Чтобы не все подряд ручонки свои к этому тянули, целее будут. Лично у меня нет достаточно духовного опыта чтобы классифицировать то или иное явление на предмет источника его происхождения.

В том-то всё и дело, что приходится опираться на чужое мнение! Фактически речь идёт не о знаниях, а о доверии - выбрал себе "авторитет", а дальше, как в лотерее - как повезёт. Если повезло, и авторитете не ошибается и не имеет своих корыстных интересов, то всё ОК. А если нет? Если не повезло? Ведь сам человек "не имеет нужного опыта"!

А если при этом авторитет утверждает, что, мол, вот те - они от нечистого. И остаётся только верить, доверять, без возможности убедиться в правоте этого утверждения.

Или взять такое утверждение: "На сотвори себе кумира и изображения того, что наверху, того, что..."
А как же тогда иконы, распятия и т.д.?
Объяснения можно найти, обосновать с помощью логики, которая не есть элемент Веры.

Или Вот ещё: "Возлюби ближнего, как самого себя..."
Здесь ведь что - возлюби всех? Или выборочно?

Можно объяснить всё что угодно, например, что считать грехом, а что нет, и создать нужный антураж из специально подобранных объяснений.

А может всё в действительности проще - если "возлюбить ближних", то всех и без малейшего намёка на осуждение и разделение на "красных" и "белых", своих и чужих. А право суда - осуждения или милования, отдать исключительно Господу! который и без того это право имеет и нам его, право, насколько я знаю, не передавал.
Я не уверен, что религиозное противостояние угодно Творцу.

Поэтому я и отношусь без особого почтения ко всем негативистам, пугальщикам, точно знающим, что кибернетика - это проститутка империализма, извините. Что "вот эти" чудеса от Бога, а "те" - наоборот. Что... да ладно, не хочу повторяться.

Там, где запугивают, там нет Любви Господа, а есть насаждение страха, который по странной закономерности направлен против конкурентов, там есть нарушение божественных законов.

цитата:

По определению - Бог творит божьи дела. Нечистый соответственно .... .

... но опыта отличить одно от другого у нас нет... тоже по определению. И нам остаётся слепо верить чужому мнению, или избрать другое - "возлюбить всех ближних", не взирая на активность и настойчивые попытки насаждения антиЛюбви.

 Отправлено: 27.04.06 11:24. Заголовок: Re:

Василий Ф. пишет:

цитата:

И нам остаётся слепо верить чужому мнению

В этом вопросе я давно определился. Есть железные правила и научения доказанные и показанные жизнью многих благочистивых людей, чей пример и опыт жизни достоин подражания и осмысления применительно к своей собственной. Дай Бог хоть это одолеть!
Василий Ф. пишет:

цитата:

"возлюбить всех ближних", не взирая на активность и настойчивые попытки насаждения антиЛюбви.

Этому нужно учиться, в принципе как и остальному, и это иной труд чем тот который предложил другой... .
Однажды один из иудейских законников спросил Исуса Христа: "Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?" Исус сказал ему: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобна ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф., 22, 36,39).
Вторая заповедь о любви к ближнему Исусом Христом названа подобной первой. Этой второй заповедью мы научаемся любить ближнего своего, как самого себя. Любовь эта состоит в том, чтобы делать ближнему добро, как себе самому, и не делать ему того, чего себе не желал бы - ни зла, ни неприятности. Однако отмечая такое различие между любовью к Богу и любовью к ближнему, что любить Бога должно всецело, всеми сторонами и силами души, а ближнего своего - как себя самого, всячески заботясь о его благе, в особенности духовном, далее должно сказать, что обе эти заповеди имеют между собою самую теснейшую связь, так что исполнение одной из этих заповедей без исполнения другой положительно невозможно. Нельзя любить Бога, не имея любви к ближнему, и наоборот, чрез любовь к ближнему достигается и исполнение заповеди о любви к Богу.
http://semeyskie.narod.ru/otv_0.html

По моему сказано полно!
http://pravoslavie.dubna.ru/2/broch3.html
http://www.teologia.pl/ros/tr20-10.htm
С уважением Демид.

 Отправлено: 27.04.06 12:27. Заголовок: Re:

Демид Морозов пишет:

цитата:

В этом вопросе я давно определился. Есть железные правила и научения доказанные и показанные жизнью многих благочистивых людей, чей пример и опыт жизни достоин подражания и осмысления применительно к своей собственной. Дай Бог хоть это одолеть!

Я очень рад за Вас.
И я тоже нашёл СВОЙ метод, о котором я много раз упоминал.

цитата:

По моему сказано полно!

Сказано замечательно. Я сто раз готов подписаться под этими словами.
Остаётся только выяснить,
1. кто "выпадает" из круга "ближних"?
2. является ли вражда в любой форме её проявления - богоугодным делом?

 Отправлено: 27.04.06 14:52. Заголовок: Василию

Василий Ф. пишет:

цитата:

1. кто "выпадает" из круга "ближних"?

Из круга "ближних" не выпадают НИКАКИЕ "ближние", потому что это те люди, с которыми мы по жизни пересекаемся: в семье, соседи, сотрудники по работе, люди в транспорте, на отдыхе - да. всюду, где бываем. Ближние - значит, находятся "близко": "з" и "ж" в русском яз. чередуются.

Но любить ближних - не значит задушить их в объятиях. О Любви к ближним хорошо сказал И. Христос (Евангелие от Матфея, гл 25):

"35 ибо Я был голоден, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в тюрьме был, и вы пришли ко Мне."
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: "Господи! когда мы видели Тебя голодным, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в тюрьме, и пришли к Тебе?"
40 И Царь скажет им в ответ: "истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из этих братьев Моих меньших, то сделали Мне".

"СДЕЛАЛИ МНЕ" - это и есть ответ и разгадка на вопрос о Любви к Богу. Любовь, которая проявляется в Любви к ближним....

Есть у каждого и дальние "ближние", но для кого-то они все же "близкие ближние" и так везде ...
С уважением, Вера

 Отправлено: 27.04.06 15:46. Заголовок: Василий

Василий Ф. пишет:

цитата:

Или взять такое утверждение: "На сотвори себе кумира и изображения того, что наверху, того, что..." А как же тогда иконы, распятия и т.д.? Объяснения можно найти, обосновать с помощью логики, которая не есть элемент Веры.

Мне кажется, здесь достаточно аргументированно, со знанием истории и обычаев того времени, дается разъясение по поводу заповеди:

"Стремясь интеллектуально и эмоционально постичь Бога и его ожидания от человека, в частности, от народа Израиля, евреи в то же время никогда не пытались создать изображений Божества, следуя заповеди: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; Не поклоняйся им и не служи им...». Вторая часть заповеди поясняет запрет на изображение Бога как требование отказаться от языческих обычаев поклоняться божествам, изображавшимся в виде существ и явлений физического мира. Однако еврейская традиция соблюдала эту заповедь с такой строгостью, что даже когда в среде евреев совершенно исчезли языческие ритуалы и опасность их возрождения, запрет на изображение Бога не был смягчен. Причина этого в том, что, по представлениям иудаизма, Творец, разумеется, не может быть представлен в форме ни одного из творений - такое допущение было бы и абсурдно, и кощунственно".
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,347190,00.html

А далее - ответ на вторую часть вопроса:


Основные аргументы в защиту иконопочитания, поклонения святым и их мощам

Из учения Иоанна Дамаскина



1. Господь хотя запрещает всякое изображение и кумиров «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли, не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой» Исх. 20,4-5. Но с другой стороны Сам повелевает израильскому народу сделать рукотворные образы, изображения, такие как скиния (образ небесной скинии), изображения херувимов на крышке скинии, медного змея и др.



2. Иисус Христос - воплотившийся Бог, сделался видимым для людей. Поэтому мы можем делать и поклоняться изображению Иисуса Христа. Если ты не поклоняешься изображению, тогда не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ. Нужно поклоняться изображению Госпожи всех – Богородицы, как Матери Сына Божия; изображениям святых, как друзей Божиих, Потому что они являются образом и подобием Божьим. Они – образ, Бог – Первообраз. Почитание и поклонение и слава воздаваемая образам переходит на Первообраз. Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа – Христос, также и изображение святого – святой. И власть и слава не разделяется, но слава, воздаваемая изображению, становится принадлежащей тому, кто изображается.
http://svitlo.by.ru/bibloteka/pravosl/pravosl.html#Основные аргументы в защиту иконопочитания, поклонения святым и их мощам

Длинноватый пост, но все ж добавлю и от себя: как понимаю все это.
Ранее, в ветхозаветные времена, Бог показывался только избранным пророкам: в пламени, свете Бога можно было "сгореть". И. Христос - Богочеловек, его видели толпы народа и ходили за ним тоже. Почему же не изображать того, кого видели, хотя портрет Его ни в одном из Евангелий не дается... И это не случайно. К тому же первые иконы писались по вдохновению Божьему, после 40-кадневного поста и молитвы - такими высокодуховными иконописцами, как Андрей Рублев, Феофан Грек...К сожалению, большинство имен не дошли до нас...

 Отправлено: 27.04.06 15:53. Заголовок: Re:

вера пишет:

цитата:

"СДЕЛАЛИ МНЕ" - это и есть ответ и разгадка на вопрос о Любви к Богу. Любовь, которая проявляется в Любви к ближним....

Я воспринимаю Ваш ответ в смысле, что ближним является любой человек, или должен им быть. Т.е. Любовь к Богу проявляется в Любви к каждому человеку.

А выражение " братья меньшие", скорее ассоциируется с животным миром.

В чём я ошибаюсь?

 Отправлено: 27.04.06 16:10. Заголовок: Re:Василий

Вау, Вау! Юмор - это прекрасно. Хорошо, что вы любите С. Есенина, но сейчас речь не о нем.

Христос, говоря ЭТО, понимает соотношение ВЫСШЕГО РАЗУМА и разума человека, не достигшего еще высот и находящегося в процессе развития. Кроме того, ведь в христианстве, Вы же знаете, существует понятие ТРОИЦЫ - единство Бога в трех Лицах. Христос - Бог Сын, по духовному своему развитию даже в период земной жизни (знающему все тайны Мира сего от Отца) - что спорить? - выше уровнем любого духовного человека. ..

А потом прошло много времени, цитата из Евангелия подзабылась в Есенинские годы, и он употребил такое же выражение, - вот и вся загадка...

 Отправлено: 27.04.06 16:11. Заголовок: Re:

Василий Ф. пишет:

цитата:

является ли вражда в любой форме её проявления - богоугодным делом?

О бо всем не скажу, не уверен.
А об одном точно. Православная церковь благославляет своих воинов, в смысле военнослужащих, на защиту своего Отечества. По смыслу богоугодное дело.
С уважением Демид.

 Отправлено: 27.04.06 16:19. Заголовок: Re:

вера пишет:

цитата:

Мне кажется, здесь достаточно аргументированно, со знанием истории и обычаев того времени, дается разъяснение по поводу заповеди: ... Вторая часть заповеди поясняет запрет на изображение Бога как требование отказаться от языческих обычаев поклоняться божествам, изображавшимся в виде существ и явлений физического мира. ... Иисус Христос - воплотившийся Бог, сделался видимым для людей. Поэтому мы можем делать и поклоняться изображению Иисуса Христа.

Спасибо.
Вы лишний раз подтверждаете, что не все изречения можно применять в каком-то конкретном случае.

Если использовать отдельно "Не делай себе кумира и никакого изображения..." то можно объявить иконы и пр. - отклонением от канона... что кстати, часто и делается.

Ваши слова, с которыми я тоже вполне согласен, "со знанием истории и обычаев того времени,... " - вполне понятны, даже очевидны, и лишний раз подтверждают мнение, что нежелание учитывать разницу в обычаях может вносить серьёзную путаницу в современные трактовки и разъяснения.

Есть множество других вопросов, которые можно поднимать, заострять, и т.д. а можно обсуждать в благожелательном ключе.

В принципе, из простых рассуждений, даже без приведения исторических примеров, можно сделать два простых и очевидных выводов.
1. Понимание и трактовка чего угодно, в т.ч. и Святого писания, зависит от целей или мировоззрения человека.
2. Всё что угодно можно употребить во зло, как бы это ни было прискорбно.

Короче говоря - всё определяется нашим выбором.

Мне не нравятся выводы, которые кажутся очевидными. Если можно, оспорьте их и убедите меня, что я не прав... если это возможно. Потому что если я прав, то нет вообще никаких надёжных якорей, да и быть не может. Что никто не гарантирован от ошибок своего выбора.

 Отправлено: 27.04.06 16:47. Заголовок: Re:

Василий Ф. пишет:

цитата:

Понимание и трактовка чего угодно, в т.ч. и Святого писания, зависит от целей или мировоззрения человека.

Естественно! Если человек берет в руки Библию - значит его что-то к этому побуждает. Прочитанное в ней доходит до понимания человека только в том виде, в котором он может для себя его понять и обьяснить.
Василий Ф. пишет:

цитата:

Всё что угодно можно употребить во зло, как бы это ни было прискорбно

С этим категорически не соглашусь.
Василий! Привидите примеры!
В этой ветке началом было чудо - схождение огня по молитве православного священнослужителя. Как это явление можно употребить во зло?
С уважением Демид.

 Отправлено: 27.04.06 16:57. Заголовок: Re:Василий

Василий Ф. пишет:

цитата:

2. Всё что угодно можно употребить во зло, как бы это ни было прискорбно.

Все, что угодно, - ну никак нельзя! Если я дам Вам шоколадку и у Вас нет диабета, то никакого зла здесь нет. Если я пожелаю Вам доброго здоровья - тоже!
Я Вас просто не понимаю: что значит в Вашем понимании "Что угодно"?

Далее:

цитата:

Мне не нравятся выводы, которые кажутся очевидными

Простите, но не поняла - какие именно.

Что касается Вашего первого вопроса....
В Святом Писании мы все ищем ответы на вопросы, которые у нас есть по жизни. В меру своей зрелости, мудрости, интуиции ( умение расшифровывать притчи, понимать иносказание), развития на данный момент и ...желания найти ответ.
Порой-таки находим.
Это книга для всей ЖИЗНИ, не однодневка.
В ней - мудрость от Бога.
Всегда ли, в любом ли состоянии можем мы это понять - разумом, Душой, сердцем?
Цели человека и мировоззрение меняются, а Святое Писание - нет.

Спорить с Вами не буду. Вы достаточно благоразумны понять, насколько это бессмысленно : мы всего лишь делимся мнениями и личным опытом - верно говорит Аналитик - чтобы откорректировать, изменить свое мнение или еще более утвердиться в нем.
С уважением, Вера

 Отправлено: 27.04.06 17:06. Заголовок: чудеса

Немного о "чудесах".
" Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю Вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет"..
Еванг. от Матфея (21, 21)

И во всех учениях используется вот это: " НЕ УСОМНИТЕСЬ".

 Отправлено: 27.04.06 22:52. Заголовок: Василий

Василий Ф. пишет:
Ваши слова, с которыми я тоже вполне согласен, "со знанием истории и обычаев того времени,... " - вполне понятны, даже очевидны, и лишний раз подтверждают мнение, что нежелание учитывать разницу в обычаях может вносить серьёзную путаницу в современные трактовки и разъяснения.
.....Вы лишний раз подтверждаете, что не все изречения можно применять в каком-то конкретном случае

Обе цитаты абсолютно уместны, так как они конкретно и четко объясняют два разных периода в жизни израильтян.
Первый период описывается в ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ, где Бог заключает договор (завет) с человечеством - жить по Заповедям, данным Богом через пророка Моисея. Только представьте - народ Божий живет среди язычников, поклоняющихся всему... Отсюда и строгость в отношении изображений.

Но приходит время НОВОГО ЗАВЕТА, нового договора (завета) Бога с человечеством - СЫН БОЖИЙ искупает грехи человечества, показывает на примере своей жизни, как можно жить Духом, не фарисействовать, лишь формально исполняя заповеди. Теперь их всего лишь ДВЕ!!! Но они как ОДНА по смыслу своему.
И нет уже ЯЗЫЧЕСТВА, нет надобности НИКАКОЙ в запретах насчет изображений...
Напротив, иконы настраивают человека на духовный лад: в каждой иконе, написанной не ремесленником, есть духовная энергетика, особая аура, если можно так выразить это словами. И это помогает людям настроить свой Дух, уйти от обыденности...
Так что две, казалось бы, несовместимые цитаты, вполне совместимы.

 Отправлено: 27.04.06 23:02. Заголовок: Re:

Василий Ф. пишет:

цитата:

Я воспринимаю Ваш ответ в смысле, что ближним является любой человек, или должен им быть. Т.е. Любовь к Богу проявляется в Любви к каждому человеку

Да, к каждому, но по Жизни получается, что к "ближнему", потому лишь, что за всю жизнь со всеми представителями человечества Вы не сумеете пересечься, а стало быть и проявить к ним не абстрактную, а конкретную любовь, не сможете при всем желании.

 Отправлено: 28.04.06 10:55. Заголовок: Re:

Демид Морозов пишет:

цитата:

Василий Ф.:Всё что угодно можно употребить во зло, как бы это ни было прискорбно С этим категорически не соглашусь. Василий! Привидите примеры! В этой ветке началом было чудо - схождение огня по молитве православного священнослужителя. Как это явление можно употребить во зло?

Вам привести примеры из современности, или начать с инквизиции?
А в современности, к моему сожалению, даже чудеса используются с достаточно меркантильными целями. Я не утверждаю, что всегда, но часто.
По крайней мере случаи исцеления во многих церквях часто комментируются с претензией на монополию на чудеса. И формулировки этих комментариев очень напоминают рекламу... что-то типа "Только у нас и только для вас. Только у нас товар истинный и качественный, а у наших конкурентов - подделки "от нечистого"". И пр., и пр.

Во многих случаях "борьба за чистоту и истинность веры" превращается в борьбу "за клиента", то бишь за прихожанина, приносящего доход. Что-то я мало встречал церквей "не в золоте". Мало видел «пеших» батюшек.

Но не думайте, что я так плохо отношусь к особенностям современной веры. Я знаю несколько приходов в Киеве, где только благодаря помощи Церкви, некоторые люди до сих пор живы и полны надежды. Спасибо им огромное!!!

Просто обидно, когда другие церковники сеют зло и вражду, утверждая, что служат Господу.
Обидно, отсюда и эти мои слова. Извините, но я не хотел обижать ни чьи чувства.